Меню Рубрики

Статс секретарь заместитель министра как пишется

ГРАМОТА.РУ

министр

министр

Марго » 27 июн 2011, 17:21

Вопрос № 240857
Где должна быть строчная, где прописная буква в обращении в письме?
статс-секретарю заместителя министра промышленности и энергетики Российской Федерации.

Ответ справочной службы русского языка
Согласно орфографическим словарям написано правильно. Однако в официальных документах по традиции слово министр в названии должности пишут с большой буквы. (Выделено мною. — М .)

Вот это да! Кто-нибудь когда-нибудь видел такие официальные документы ? И ведь теперь даже не знаю, к кому обратиться за разъяснением.
Уважаемая Редакция портала , не могли бы Вы разъяснить вместо Справочного бюро , откуда взялась эта нелепица? Тем более что в вопросе речь даже не о министре, а о заместителе министра, хотя и это роли не играет.

1. С прописной буквы пишутся наименования высших государственных должностей в официальных текстах , например: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федереции, Верховный Главнокомандующий Вооруженными силами РФ, Генеральный прокурор России , также: Премьер-министр Индии, Канцлер Германии Гельмут Коль . Однако в неофициальном тексте , употребленные как наименование должности без указания на конкретное лицо, эти слова пишутся со строчной буквы.

2. Со строчной буквы пишутся названия должностей, званий, титулов, например: председатель, министр , заместитель министра, мэр, император, королева, шах, шейх, генеральный секретарь, заслуженный деятель культуры. ..
(Подчеркивания мои. — М .)

(Розенталь. Справочник по правописанию и литературной правке, 2010)

Как видим, министр даже не входит в первую группу должностей, которые различаются по правописанию в официальных и неофициальных документах. Кроме того, ни о каких традициях у Розенталя в этом параграфе (24-й) нет ни слова.

Re: министр

Марго » 27 июн 2011, 17:35

Только порадовалась, ан нет:

Вопрос № 228617
Как правильно пишется слово “министр”? Со строчной или заглавной буквы? Например, министр юстиции РФ, министр обороны РФ? .
Ответ справочной службы русского языка

Орфографические словари рекомендуют писать слово _министр_ с маленькой буквы во всех контекстах. Однако в официальных документах по традиции слово _министр_ как первое в названии должности пишут с большой буквы.

Тот же бред в Вопросе № 212907

Вопрос № 208323
Уважаемое “Справочное бюро”! С удивлением узнала из вопроса № 204799, что название должности “министр” пришется с прописной буквы. Я помню, несколько лет назад у Розенталя была другая норма: с прописной пишутся только названия должностей первых лиц государства: “Президент” и “Председатель Правительства”, и то только в официальных документах. В каком справочнике посмотреть ваш вариант?

Ответ справочной службы русского языка
Ответ дан по «Краткому справочнику по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации».

Во-первых, замечу, что я цитировала Розенталя 2010 года издания — даже не “несколько лет назад”, как написано в вопросе-недоумении.
Во-вторых, теперь уже прокричу: УВАЖАЕМАЯ РЕДАКЦИЯ ПОРТАЛА , очень прошу разъяснить, почему СПРАВОЧНИКИ ПО ПРАВОПИСАНИЮ порталом Грамота отодвинуты на второе место, а ответы на вопросы даются в соответствии с какими-то справочниками по оформлению актов Совета Федерации? Какова значимость таких документов для правописания, если мы с вами пишем вовсе НЕ акты Совета Федерации , хотя и употребляем в своих текстах те же слова, которыми пользуется Федеральное Собрание?

В сущности, Федеральное Собрание использует тот же самый русский язык, что и все население России. Так почему это население должно прислушиваться к вывертам написания Федеральным Собранием, а не руководствоваться правилами и рекомендациями, разработанными в течение многих лет настоящими, притом заслуженными российскими лингвистами?

Ну и, конечно, интересно узнать, как далеко зашло низкопоклонство перед Федеральным Собранием со стороны Грамоты? То есть в каких еще случах (помимо министра ) нам следует наплевать, прошу прощения, на существующие правила и писать так, как изобретено “в верхах”? (Чем так сильно прославился перед отечеством любой министр (коих только в федеральном правительстве я насчитала 18), что писать его со строчной уже и неприлично, даже не спрашиваю, хотя лично у меня тоже ответа на этот вопрос нет.)

PS. Кстати, о “грамотности” самих министров разговор у нас здесь заходил уже не однажды.

Re: министр

Хелена » 27 июн 2011, 18:28

Марго, а мы будем по-прежнему писать министров со строчной!

По крайней мере, я – точно буду! 🙂

Re: министр

Марго » 27 июн 2011, 19:21

Читайте также:  Как правильно пишется слово гористый

Re: министр

Редакция портала » 28 июн 2011, 12:31

«Низкопоклонство перед Федеральным Собранием со стороны Грамоты» – сильно сказано!

Позвольте нам процитировать самих себя. Вопрос № 255387 гласил:
Скажите, пожалуйста, почему некоторые Ваши эксперты так часто упоминают “Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации”? Причем даже в ответах, касающихся пунктуации, что само по себе – нонсенс! С каких пор канцелярские справочники чиновников являются мерилом грамотности? Люди с головой, честно говоря, посмеиваются над такими ссылками.

Вот наш ответ, к которому вряд ли можно добавить что-то новое:

Дело в том, что «Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» фиксирует именно те написания, которые приняты в современной официальной документации. В своих ответах мы нередко подчеркиваем, что некоторые рекомендации этого справочника противоречат орфографическим и пунктуационным нормам. Но игнорировать это издание и рекомендовать, например, написания Государственная дума или Военно-морской флот РФ (верные с лингвистической точки зрения), прекрасно зная, что они не соответствуют нормам официальной речи, мы не можем, это будет не совсем честно по отношению к нашим читателям.

Именно поэтому все ответы так и давались: сначала указывалось орфографически верное написание, а потом шел комментарий: в канцелярских текстах принято другое написание (вопрос 236689 удалили, чтобы не портил общей картины). Умалчивать эту тенденцию нам кажется неправильным. Но следовать ей мы не призываем, мы просто о ней говорим.

Re: министр

Марго » 28 июн 2011, 13:55

Спасибо за отклик, уважаемая Редакция портала . Вынуждена сказать, что вы меня страшно разочаровали.

Выходит, все-таки Розенталь со всей его командой и Лопатин статусом не вышли — в сравнении с Федеральным Собранием? На мой взгляд, честно было бы давать ответ в соответствии с действующими справочниками, а при этом (при желании) упоминать, как это делается в том самом правительственном издании.

Извините, но мне по-прежнему неясно, почему за основу правописания вообще принимается написание, принятое для АКТОВ правительства.
Подчеркиваю, документ, который вы хотите не игнорировать, называется именно так: «Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации». И ТОЛЬКО! Рекомендации же ваши касаются правописания вообще — а вовсе не только этих частных актов.

Простите за назойливость, но очень хотелось бы узнать, господин Лопатин тоже поддерживает такую установку искажения правописания в угоду вышестоящим (притом, заметьте, вовсе не лингвистическим) инстанциям? Не могу в это поверить, особенно припоминая, к примеру, обоснованную критику с его стороны написания слова паралимпийский , с которым мы были вынуждены смириться. А теперь нам предлагается ввести в правописание, видимо, целую кучу изменений. (Кстати, где с ними со всеми можно ознакомиться?)

Прошу прощения за резкий тон, но никак не ожидала такой реакции, а тем более удаления единственного верного ответа. Теперь уж и не знаю, в какой степени можно доверять ответам Справочного бюро. Уверяю вас, если я начну в нашем издательстве разъяснять авторам статей, что Министр (и даже заместитель Министра ) теперь пишется с прописной и при этом приведу вашу аргументацию, — меня поднимут на смех. И правильно сделают.

Re: министр

Редакция портала » 28 июн 2011, 15:17

Уважаемая Марго, но мы ведь именно такие ответы и давали. Вы сами цитируете один из ответов: «Орфографические словари рекомендуют писать слово министр с маленькой буквы во всех контекстах. Однако в официальных документах по традиции слово министр как первое в названии должности пишут с большой буквы».

Из Ваших постов следует, что мы рекомендуем писать слово министр с прописной. Очевидно же, что это не так. Никто не говорит о том, что надо писать слово министр с большой буквы. Речь идет о том, что такое написание (противоречащее нормам орфографии) принято в канцелярских бумагах, о чем мы не можем умолчать, поскольку среди пользователей «Справочного бюро» могут быть и сотрудники госаппарата.

Re: министр

Марго » 28 июн 2011, 17:40

Во-первых, в вопросе № 240857 речь идет о должности заместитель министра , т. е. это слово НЕ первое в названии должности. Во-вторых, непонятно, почему вообще речь зашла о первом слове: Президент Российской Федерации — должность, все три слова с прописной.

Читайте также:  Как пишется правильно скрипичный ключ

Не вижу, к какому из трех толкований можно было бы отнести обсуждаемую “традицию” с Министром , которая, уж конечно, не передается из поколения в поколение, не является принятым обычаем или закрепившейся нормой. На мой взгляд, слово традиция в ответах Справки использовано некорректно. А никаких других объяснений этому написанию в ответах нет.

В оставшихся ответах Справки именно так это и звучит. Причем у вас получается, что речь идет обо всех официальных бумагах , а вовсе не о специфических актах СФ.

Еще раз. Это принято не в любых канцелярских бумагах, а только в актах (даже если их и назвать канцелярскими бумагами) аппарата правительства. Точно так же существуют свои особенности оформления некоторых отраслевых документов (о чем мы тут даже не однажды вели разговор), однако правописание в целом не идет на поводу у специфики отраслей и не бросается следовать отраслевым стандартам. По-моему, это та же самая история.

Что касается сотрудников госаппарата, пользующихся Справкой, то уверена, если они и есть, то это не более 5 процентов пользователей. Так что давать такой крен в ущерб 95 процентам, думаю, излишне. Кроме того, я выше писала:

Тогда и сотрудники госаппарата не впадут в растерянность, и, главное, основная масса пользователей получит достоверную, объективную информацию. А в нынешней ситуации — разброд и шатания, и ничего более.

Очень хотелось бы все-таки услышать мнение господина Лопатина по поводу министра/Министра . И конечно, заместителя Министра . Кстати, а слово заместитель в этих самых актах небось тоже с прописной пишут — Заместитель Министра ?

Re: министр

irida » 29 июн 2011, 03:10

Мне вот эта тема вспомнилась!

Re: министр

adada » 29 июн 2011, 10:11

Во-первых, граждане России не могут, не имеют права игнорировать юридический факт, что в России с недавних пор законодательно утверждена такая правовая категория, как “нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации”.
На моей память этот факт — что нормы теперь бывают “при ” и “не при” — уже столько раз здесь игнорировали, что впору бы и прокричать. Но нам, иностранно-подданным, такое крикливое поведение не приличествует. И это хорошо! 🙂

Во-вторых, действительно, пора бы вывести на первое место современный академический справочник:

Отличия текста от приведенного выше я подчеркнул.
Прошу обратить внимание, что содержание определения “некоторые” Полный Академический Справочник “Правила русской орфографии и пунктуации” не раскрывает, что означает безусловную отсылку к традиции!

Re: министр

Марго » 29 июн 2011, 13:40

adada , надо ли Вам напоминать, что обсуждаемые вопросы в Справку задавали люди, которые не собирались в их конкретных случаях использовать язык в качестве государственного. Замечу также, что в ответах Справки об этом качественном государственном не было сказано ни слова — и это правильно, потому как это совсем другая опера.

Re: министр

maggie » 29 июн 2011, 17:58

Будем надеяться, что скоро со словарями и справочниками дела пойдут на поправку.

Цитата из М. Горбаневского, с линка портала Грамоты:

Меня не может не радовать то, что Президент назвал достаточно внушительную цифру – 2,5 миллиарда рублей на развитие федеральной программы «Русский язык». Надеюсь, что значительная часть этого пойдет на развитие линейки словарей , но может быть, что-то останется ещё и для развития интернет-портала «Грамота.ру».

Как один из его «отцов-основателей», как шутливо говорят мои коллеги, которые сейчас работают на портале, я очень трепетно отношусь к нему. Я считаю, он был вовремя создан, и он достаточно успешен. Но, увы, «Грамота.Ру» существенно страдает от недофинансирования.

И хотя у Горбаневского президент тоже с заглавной – Президент, – он, вероятно, хотел подчеркнуть, что имеет в виду именно самогО Президента, а не кого-то там ещё. )

Re: министр

adada » 29 июн 2011, 18:01

(1)
Отличия в нормативных актах есть, я эти места выделил желтеньким.
Возможно, за три года, с 2007 по 2010 и произошла какая-то лингвистическая революция — но о ней должно было бы быть сказано в новом издании правил.

И еще возникла какая-то непонятная игра слов “название” и наименование” должности.

(2)
Естественно, различие между министрами и Министрами, между их заместителями и Заместителями чисто стилевое. И параграфы, относящиеся к стилю в утиль сдавать нельзя.

Читайте также:  Как пишется слово чудовищ с мягким знаком или нет

(3)
Наконец, следует иметь в виду что “правительство” не только происходит от слова “править”, но и сущностно этому слову соответствует. А на Руси есть традиция правяших от подданных отличать. Разве нет?! :))

Re: министр

adada » 29 июн 2011, 18:06

Я ж — человек посторонний и по отношению к словарям, и к государственности русского языка.
Меня более занимают вопросы общечеловеческого, психологического свойства.

Я понимаю, что перед профессионалами, редакторами и корректорами, проблемы стоят практические. И что их консерватизм обоснован. Но тысячи редакторов постоянно путаются в тысячах параграфов, а это значит, что с нормированием языка что-то не все в порядке.

Re: министр

slava1947 » 29 июн 2011, 18:34

adada писал(а): . Во-вторых, действительно, пора бы вывести на первое место современный академический справочник

. Отличия текста от приведенного выше я подчеркнул.

А разве выше приводилась выдержка из ПАС ?

Re: министр

adada » 29 июн 2011, 18:42

Словарей и словарных актов развелось нынче — я разобраться в их иерархии не способен.

Сейчас сравниваю только предложенный текст (2010 года) и текст обнаруженный (2007 года).
Между ними есть разночтения.
Идет, как уже было отмечено, игра слов “название” и “наименование”.

Кроме того, в “новоделе” есть любопытная вставочка: “. употребленные как наименование должности без указания на конкретное лицо. ” , отсутствовавшая в версии 2007 года.

Re: министр

sara-olga » 05 июл 2012, 11:16

Тема развивается. Вопрос и ответ.

Здравствуйте, уважаемые Грамотеи!
Копаясь в базе старых вопросов-ответов, увидела следующий:
Вопрос № 204799
Уважаемая справка, очень прошу проверить написание строчных и прописных букв в следующих должностях: министр экономического развития и торговли Российской Федерации, Министерство экономического развития и торговли Российской Федерации бывший министр экономики Баварии (ФРГ), председатель общественной организации «ОПОРА России», губернатор Краснодарского края,Президент Республики Татарстан, министр сельского хозяйства Российской Федерации, заместитель министра экономического развития и торговли Российской Федерации, – начальник Экспертного управления администрации Президента Российской Федерации, заместитель Председателя Правительства Российской Федерации, заместитель председателя Комитета по бюджету и налогам Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, руководитель Федерального агентства морского и речного транспорта
Бацунова Галина
Ответ справочной службы русского языка
В приведенных примерах корректно: _Министр (с прописной) экономического развития и торговли Российской Федерации, Министр сельского хозяйства Российской Федерации, заместитель Министра экономического развития и торговли Российской Федерации, начальник Экспертного управления Администрации Президента Российской Федерации_. Остальное верно.

Мой вопрос: разве слово “министр” может употребляться с заглавной буквы. Перерыла Справочник Лопатина, смотрела Розенталя – там только со строчной. А мне по работе очень важно писать это слово правильно (а вместе с ним и слова “генеральный директор”, “председатель комиссии”, “мэр”, не говоря уж о многочисленных замах).

Заранее благодарю за разъяснения!

Ответ справочной службы русского языка

Согласно орфографическим нормам, с прописной буквы пишутся только названия высших государственных должностей, и то лишь в текстах официальных документах. Такие названия должностей, как министр, губернатор (и тем более генеральный директор, председатель комиссии, мэр), пишутся строчными.

Однако написания, принятые в современной официальной документации, зачастую противоречат орфографическим нормам. Такова ситуация и со словом министр. Написание этого слова с прописной рекомендовано, например, «Кратким справочником по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации». Поэтому, если речь идет об официальной документации (как в вопросе, на который Вы ссылаетесь), приходится давать соответствующие рекомендации.

Я это, собственно, к чему цитирую? Что считать официальной документацией? Письмо за подписью гендиректора к таким относится? Отчет о собрании акционеров?
Про доклад, предназначенный в Правительство, молчу, уже поняла, что там править себе дороже. И к нему хоть каким-то боком можно притянуть тот пресловутый справочник по оформлению актов. А прочая документация? Да, она официальная, но к Совету Федерации отношения не имеет.
Кто из форумчан сталкивался с такой ситуацией?
И что по этому поводу думает Редакция портала? (Не хочется Справку перегружать вопросами с цитированием)

Re: министр

Редакция портала » 06 июл 2012, 15:25

Re: министр

sara-olga » 09 июл 2012, 09:23

Источник статьи: http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?t=2380

Adblock
detector